Rédai Dorottyát, a Labrisz Leszbikus Egyesület aktivistáját, a CEU Demokrácia Intézetének kutatóját a Time magazin a napokban beválasztotta a világ 100 legbefolyásosabb embere közé. Az aktivista az ismert mesék átiratait tartalmazó, Meseország mindenkié című könyv megjelentetésével tett szert nemzetközi hírnévre. A kötet hazai ismertsége többek között a Mi Hazánk Mozgalom egyik politikusának köszönhető, aki tavaly egy iratmegsemmisítő segítségével ledarálta a könyvet, azzal a jelszóval, hogy az a „homoszexualitás propagandája”. Rédai Dorottyát a könyv sikeréről, a politikai támadásokról, a nemrég elfogadott homofób törvényről és a bátorság mibenlétéről kérdeztük.
Nemrég vettél részt a pécsi Pride-on. Hogy sikerült?
Békés és nyugodt volt, bár ennek részben az volt az oka, hogy le volt zárva az egész belváros, mi is körbe voltunk kerítve, így nem láttunk semmit az ellentüntetőkből. Ám valamire számíthatott a rendőrség, mert még vízágyút is hoztak.
Gyerekes szülők is képviseltették magukat?
Igen, fel is jelentette a Pride-ot a Mi Hazánk, hogy gyerekek is jelen voltak. De hát most már kizárólag a szülők dolga a felvilágosítás, úgyhogy nyugodtan kivihetik a szülők a gyerekeket, ha akarják.
Hogyan merült fel a Meseország mindenkié ötlete?
A Labrisszal 2000-ben elindítottunk egy Melegség és megismerés című, középiskolásoknak szóló iskolai programot. Mivel egyre hangsúlyosabb az ellenségesség és a kirekesztés, egyre több csoport kerül margóra, gyűlölettel teli a közhangulat, pár éve arra gondoltunk, hogy milyen jó lenne kisebb gyerekeket is elérni ezekkel a témákkal. Vajon hogyan lehet elérni kisebb gyerekeket? Hát, a mese révén. Azt találtuk ki, hogy a kötetben elsősorban átírt mesék szerepeljenek, vagyis a hagyományos, klasszikus mesék átiratai.
Például a Jancsi és Juliska vagy a Hófehérke kifordított változata is megtalálható a könyvben.
Igen, és van néhány mese, ami nem átirat. Egy olyan antológiát álmodtunk meg, amelyben amatőr vagy kevésbé ismert, kezdő írók és befutott, hivatásos írók írásai is megtalálhatóak.
Az írók kiválasztásánál más szempontokat is figyelembe vettetek? Például, hogy LMBTQI emberek legyenek vagy egyéb kirekesztett csoporthoz tartozzanak?
Ilyen szempont nem volt. A kiírásban példa gyanánt felsoroltunk ugyan különböző társadalmi csoportokkal foglalkozó témákat, de nem volt egy konkrét, kipipálandó lista, hanem minőség alapján választottunk, ezért nincs is minden csoport egyformán reprezentálva.
Teljesen szabad kezet kaptak a szerzők, nem mondtuk meg senkinek, hogy például leszbikus vagy bármilyen más mesét írjon.
A politikai támadásokat hogyan viselted?
Először nagyon nehéz volt, bár számítottunk rá, hogy valami biztosan lesz. A szélsőjobbosok már évek óta figyelik a munkánkat, különösen az iskolai programmal kapcsolatos projektjeinket, és tönkre is tették már néhány olyan rendezvényünket, amelyen a Melegség és megismeréshez tartozó, tanároknak szóló tanítási segédanyagokat próbáltunk bemutatni. Sejtettük, hogy most újra előállnak valamivel, de azt nem gondoltuk, hogy ennyire hangos lesz.
Meglepődtél, hogy bekerültél a Time százas listájába?
Azon lepődtem meg, hogy külföldön azt gondolják, ilyen nagy hatású dolgot csinálunk.
A bátorságodért kaptad elsősorban a díjat. Nagy bátorsággal kell rendelkezni manapság Magyarországon?
Amikor jött a darálás, aztán meg a különböző törvények és a homofób kampány stb., akkor muszáj volt beleállni, és persze azért az nem olyan könnyű.
A szerkesztő, Nagy Boldizsár külföldre fog költözni. Kaptatok súlyos fenyegetéseket?
Néhány kommentelő odaírta neki, hogy „dögölj meg”, de ezen kívül nem kaptunk ennyire durva üzeneteket. Elsősorban nem emiatt költözik Boldizsár külföldre. Én fent sem vagyok a Facebookon, így semmi személyeset nem kaptam. Nekem segít, hogy nem látok ilyesmit, könnyebben fenn tudom tartani az egyensúlyomat.
Egy ilyen könyv befolyásolja-e a szexuális irányultságot, a nemi identitást? Hogy látod, ebben a kérdésben mennyire megosztott például a pszichológus szakma?
Van megosztottság, persze, mert vannak, akik még mindig konzervatív nézeteket képviselnek, leálltak régen a szakirodalom olvasásával. De azért a haladó szellemű pszichológusok között ma már konszenzus van abban és rengeteg kutatás bizonyítja, hogy egy könyv, egy film nem befolyásolja a gyerekek későbbi szexuális irányultságát.
Kaptatok visszajelzéseket, hogy a gyerekeknek mennyire tetszettek a mesék?
A szülőktől érkeznek néha lelkes megnyilatkozások, hogy a gyerekek mennyire szeretik a könyvet. Nagyon remélem, hogy egy csomó gyerekhez el is jut. Tanárok is használják a meséket az iskolákban, és nekik is jó tapasztalataik vannak.
Mi a véleményed általánosságban arról, hogy mennyire identitásképző a korszellem és a divat? Manapság a szabadság szimbólumának is számít, ha valaki biszexuális vagy meleg. Főleg Amerikában vannak erről kutatások, amelyek azt állítják, hogy elsősorban a fiatal nők körében megnőtt a biszexuálisok és a melegek száma, pedig ott már rég nem számít tabunak ez a kérdés. Itthon is beszéltem tinédzserekkel, akik megerősítették, hogy van ebben trendszerűség és divat is. Te látsz ilyen tendenciát?
Én a tendenciát inkább abban látom, hogy ma láthatóbbá válnak ezek az irányultságok és identitások. Egyre többen, egyre szabadabban felvállalják már a másságukat. Nem hiszem, hogy az arányok változnának egy-egy társadalomban. Elég régóta léteznek erről kutatások, amelyek azt bizonyítják, hogy a szexualitás nem A vagy B: inkább egy számegyenesen képzelhető el, és úgy tűnik, hogy az emberek nagyobbik része bizonyos értelemben biszexuális. Lehet, hogy egy gimnazista lány teljesen heteró, de mondjuk, megtörtént már vele egyszer, hogy szerelmes lett a tanárnőjébe.
A kamaszok körében elsősorban a lányok között lett meglehetősen elfogadott a melegség.
A vágyaik biztosan régen is megvoltak, csak nem feltétlenül élték meg őket. Amikor tinédzser voltam, az én vágyaim sem testesültek meg, mert azt sem tudtam, hogy létezhetnek ilyen vágyak, annyira tabu volt a téma. A szexualitás amúgy egy sokkal folyékonyabb dolog, mint ahogy azt a mostani politikai és közbeszéd sugallja, és szerintem egyáltalán nem baj az, ha kamaszok kísérleteznek, és megpróbálják megélni a vágyaikat. Így felnőtt korukra jobban fogják tudni, mit éreznek, kihez vonzódnak. A vágyaik biztosan régen is megvoltak, csak nem feltétlenül élték meg őket.
A fiúk között ez még mindig nem igazán elfogadott.
A fiúkkal szemben sokkal erősebb a homofóbia, ezért sokkal kevesebben vállalják fel a melegségüket. Ez a jelenség a patriarchális berendezkedéssel magyarázható. A heteroszexuális férfiak számára vonzó látvány, ha egy lány egy másik lánnyal csókolózik. Ha viszont két férfi szerelmes egymásba, akkor ők azonnal lefokozódnak, a férfiasságuk kérdőjeleződik meg, a társadalmi pozíciójuk gyengül.
A mesekönyvben is szerepelnek olyan mesék, amelyekben a lányok azért szeretnének fiúk lenni, mert lányként gyengének és kiszolgáltatottnak érzik magukat. Vajon nem erősítik-e meg ezek a mesék a társadalmi sztereotípiákat, például hogy a nő gyenge és kiszolgáltatott, egyedül alkalmatlan az életre?
A könyv célja nem a sztereotípiák megerősítése, hanem a lehetőség felkínálása, hogy ezekről beszélgetni lehessen gyerekekkel. Az első mese egy görög mítoszt dolgoz fel, és abban igazából arról van szó, hogy a főszereplő lányt nemi erőszak éri Posszeidón részéről. Aztán mikor férfivá változik, nem fogadják el őt, nem tekintik „igazi” férfinak, és újabb erőszak áldozata lesz.
Van olyan a lányok között, aki szexuális erőszak áldozata lesz, és ettől nem érzi jól magát a saját testében, arra gondol, hogy ha férfi volna, nem történhetne meg ez vele.
Van ilyen is, amikor a nemváltás késztetése nem egy mélyen megélt belső érzésből, a testtel való önazonosság érzésének hiányából fakad, hanem traumákból. Sajnos az erőszakot átélt lányok többsége nagyon kevés támogatást kap abban, hogy fel tudja dolgozni az ilyen traumát, és ez szintén a patriarchális rendszer nagyon nagy bűne. Emlékszem, amikor én tizenéves voltam, akkor nekem is eszembe jutott, hogy mennyivel könnyebb a férfiak élete, és nekem is mennyivel egyszerűbb lenne az életem, ha férfi volnék, de ez nálam nem kapcsolódott szexuális traumához vagy mély belső érzéshez, hogy nem vagyok otthon a testemben. Ám igen, megfordul az ember fejében, hogy a világ igazságtalan, és mennyivel könnyebb lenne az élet, ha erősebb és nagyobb lehetnék. Nagyon fontos a pszichológusok és pszichiáterek számára, hogy jól értsék ezt a kérdést, hogy megfelelően tudjanak segíteni a transznemű embereknek és azoknak is, akiknek nem feltétlenül a nemváltás a megoldás a lelki problémáikra.
Mennyire érzitek azt, hogy a gyerekek nem kapnak segítséget a hasonló problémák esetében? Inkább a szülőket kellene felkészíteni arra, hogy képesek legyenek elfogadóbbak lenni? Hogyan lehet egyáltalán a szülőket bevonni?
Ezek nagyon aktuális kérdések. Feltehetőleg nem fogunk tudni mostanában iskolákban foglalkozásokat tartani, ezért elkezdtünk azon gondolkodni, hogy mit lehetne csinálni helyette. Most igyekszünk szülőcsoportokat szervezni, amelyekben a szülőknek segítünk abban, hogy elfogadják a meleg gyereküket, vagy felkészüljenek arra, hogy mit tegyenek akkor, ha kiderül, hogy meleg a gyerekük. Már épp egy kicsit nagyobb volt a nyitottság meg az elfogadás, és akkor most ezt az eredményt kalapáccsal agyonverték.
Mit gondolsz a homofób törvényről? Szerinted melyik a legveszélyesebb eleme?
A legdurvább nyilván az, hogy összemossák a pedofíliát a melegséggel, ami két teljesen különböző dolog, és épp azok a szexuális bántalmazók nincsenek megnevezve, akikről ennek a törvénynek szólnia kéne. Nincs a törvényben semmiféle intézmény, semmiféle forrás arra, hogy mondjuk, a szexuális bántalmazás áldozatául esett gyerekeket támogassák, vagy a megelőzést elősegítsék.
Ennek a törvénynek egyetlen célja volt, hogy indulatokat gerjesszen egy viszonylag védtelen és nem annyira jó érdekérvényesítéssel rendelkező csoport démonizálásával, és egy olyan problémát hozzon be, amelyik igazából nem is probléma, viszont lehet vele hergelni az embereket.
Pozitív hozadéka is van. Magyarország már jó ideje jelentős nemzetközi visszhangra tett szert, és valójában ebben az esetben komoly PR-t csinált nektek is.
Igen, azt hiszem, teljesen mellélőttek, mert akkora támogatás van azóta, amilyenre nyilván nem számítottak, és még minket is meglepett. Nagyon sokan, akik eddig nem álltak ki a homofóbia ellen, most kiállnak. Rárepültek a külföldi kiadók is a könyvre, jelen állás szerint nyolc nyelven meg fog jelenni. Most már nagyon sokan értik Magyarországon is, hogy nem érdemli meg egyetlen csoport sem, hogy ezt a támadást kapja.
Totális cenzúra az, hogy 18 év alatti fiatalok ne juthassanak hozzá semmiféle információhoz a melegségről. Az is problémás, hogy szervezetek nem tarthatnak foglalkozásokat iskolákban, az pedig, hogy a médiából se lehessen tájékozódni, egyenesen agyrém.
Most megint ott tartunk, mint sok évtizeddel ezelőtt: nem lesz semmiféle információ. Persze nyilván lesz, hiszen az interneten ugyanúgy bárki hozzá tud jutni, tehát értelmetlen az egész ebből a szempontból, de azért ez mégis cenzúra. A törvény másik nagyon negatív hatása, hogy amióta megszületett, azóta jelentősen felerősödött a melegek elleni erőszak. Feljogosítva érzik emberek magukat arra, hogy másokat bántsanak, meg arra is, hogy feljelentéseket tegyenek, mint a szocializmusban a házmester. Mint például az a nagymarosi könyvtárlátogató, aki panaszkodik egy politikusnak, majd a politikus utána bemegy a könyvtárba, és megmondja, hogy akkor ezt le kell venni a polcról, egy olyan törvényre hivatkozva, amelyikben egyébként a könyvtárak nincsenek is benne. Ezen az alapon a fél világirodalmat le lehetne szedetni a polcokról. Nyilván ez nem fog megtörténni, és nyilván nem fogják megbüntetni egyik könyvesboltot sem azért, mert a Shakespeare összest nem becsomagolva árulja. Ez az egész jogi cirkusz a Meseországnak szól. Elképesztő aránytalanság, hogy megjelenik egy mesekönyv, és ezen felgerjedve elkezdenek politikusok törvényeket hozni.
Ismersz olyan külföldi esetet, amikor ekkora botrányt kavart egy ilyen témájú könyv kiadása?
Igen, az a kiadó, amelyik lengyelül fogja megjelentetni a Meseországot, pár éve kiadott egy könyvet, amely két interszexuális csigáról szól. Persze az összes csiga interszexuális.
Valóban. Hímnős.
No, ez akkora botrányt kavart, hogy betiltották a könyvet. Nyugat-Európában a szexuális sokféleség sokkal inkább elfogadott, ott inkább más társadalmi egyenlőtlenségek kapnak nagyobb hangsúlyt az oktatásban is.
Ebben a könyvben sem csak erről van szó.
A Meseország meséinek többsége nem meleg és interszexuális karakterekről szól. Különféle karakterek szerepelnek benne, csak senki sem beszél róluk.
A társadalmi kirekesztettség nemcsak az LMBTQI embereket érinti, hanem a hajléktalanokat, a cigányokat, a fogyatékosokat stb. is.
A könyvben van például családon belüli erőszak áldozata, alkoholista apuka, örökbefogadó szülő. Azt szerettük volna, hogy olyan fontos témák kerüljenek felszínre, amelyekről nehéz beszélni a szülőknek vagy a tanároknak. Nagyon szomorú, hogy végül is ezek a témák és ezeknek a társadalmilag kirekesztett vagy hátrányos helyzetű csoportoknak a problémái teljesen elsikkadtak, mert Dúró Dóra a szexualitásra hegyezte ki a támadását.
Szerinted lehet a közeljövőben ezen a téren változást elérni Magyarországon?
Nagyon kétesélyes. Annyira polarizált a társadalom, hogy körülbelül ugyanannyian vannak az egyik meg a másik oldalon is.
Magyarország nagyon monokulturális ország, ez is probléma lehet.
Igen. Más országokban, ahol sokféle különböző ember él együtt, legalább megpróbálnak ezzel valamit kezdeni, de nálunk nem. Az is egy kulturális sajátosság, hogy itthon bármi, ami eltér a nagyon szűken értelmezett társadalmi normáktól, tehát a fehér, középosztálybeli heteró emberek abszolút normának tekintésétől, az megbélyegzetté, kitaszítottá válhat.
Megfordult a fejedben, hogy külföldre költözz?
Úristen, hányszor elmondtam már magamnak, hogy akkor én ma elkezdek csomagolni! Én tudományos munkát is végzek, és a társadalmi nemek tudományának oktatását is betiltották 2018-ban. Az antigender mozgalom vagy propaganda mindenhol nagyon fontos eleme a demokrácia leépítésének, és nálunk most ez a leghangsúlyosabb. Nekem nagyon szűk szakmai terem van itt arra, hogy tudományosan fejlődjek. El kell mennem valamilyen másik közegbe, ahol tudok egy kicsit agyilag is haladni. Nagyon rosszul kezdem magam attól érezni, hogy be vagyok tokosodva ebbe az itthoni beszűkült környezetbe. Kutatóként igényem van arra, hogy inspiráló közegben dolgozzak.
Milyen kutatási téma foglalkoztat most elsősorban?
Most éppen a gyerekvédelmi politikák és az anti-demokratikus politikai törekvések kapcsolata érdekel.
Magyarországon tervezel valamilyen konkrét projektet?
Jelenleg a CEU Demokrácia Intézetében dolgozom egy projektben, ami egy jó akadémiai közeg, olyan, amelyben lehet szabadon létezni.
Gyerekszemmel a Meseország mindenkié című könyvről
A mesék kiváló eszközei lehetnek a fiatalabb korosztály érzékenyítésének, mivel gyerekek nyelvén fogalmaznak meg fontos kérdéseket és értékrendet. Fölösleges például szakkifejezésekkel elmagyarázni a transzszexualitás kérdését kisgyerekeknek. Egy olyan történet azonban, amelynek főhőse egy rövid hajú kislány, aki sárkányokkal szeretne harcolni, a korosztálynak megfelelően mutatja be, hogy a nemi szerepek sokféleképpen értelmezhetőek, és ennek elfogadására ösztönzi őket.
Elliot Aronson Társas lény című könyvében beszámol egy kísérletről, amelyben kutatók azt vizsgálták, hogy milyen idős korban alakulnak ki az etnikai előítéletek. Kenneth és Mamie Clark felkínáltak 3-7 éves gyereknek egy fekete és egy fehér babát, és megkérdezték tőlük, hogy melyikkel játszanának szívesebben, és szerintük melyik kedvesebb, okosabb és szebb. A gyerekek túlnyomó többsége a fehér babára mutatott. Bár ez a szívszorító kísérlet az etnikai előítéleteket vizsgálta, biztosra vehetjük, hogy más típusú nemi és társadalmi előítéletek ugyanilyen korán rögzülnek. Ezért érdemes minél korábban, akár már hároméves korban elkezdeni a gyerekek ilyen irányú nevelését, hogy nyitott, elfogadó felnőtté váljanak.
Ezért azt gondolom, hogy a Meseország mindenkié című könyv megjelenése fontos esemény Magyarországon, ahol egyelőre kevés ilyen könyv van a piacon. Talán ha Dúró Dórának gyerekkorában lett volna lehetősége ilyen meséket hallgatni, felnőtt korában nem jutott volna eszébe ledarálni ezt a könyvet.
Wagner Mátyás Máté (16 éves gimnazista)
Címoldali kép: Gyerekkel vagyunk/Szirbek Anita
